~{　　　　　　　　　　　　　　大坝吞了修大堤的钱~}
~{　　　　　　　　　　　　——访中国水力专家王维洛~}

~{　　　　　　　　　　　　　　　　·北　明·~}

~{〖原载按：王维洛，中国水利专家，著有三峡工程专著《福兮祸兮》一书，评价三~}
~{峡工程可行性报告的讨论程序，论证三峡可行性报告的内容，台湾文统出版社１９~}
~{９３年出版。〗~}

~{北　明：请先介绍一下您自己。~}

~{王维洛：我在１９８０年到１９８４年期间，参加过三峡地区的国土规划，为三峡~}
~{大坝将要提供的电力，寻找工业用地。在美国或在欧洲，这样大规模的建设一般都~}
~{是你有一个需求，才会建一个坝。可是在中国是，你有了这个坝以后，设想有这么~}
~{多电，然后再想你如何消耗它。我们当时的任务就是，要找许多工业用地，安排厂~}
~{址，计划一些大的工厂以便把三峡将提供的大量的电给消耗了。同时还有一个任务~}
~{就是寻找三峡移民的居民点的用地。~}

~{●　不淹武汉，就得淹重庆~}

~{北　明：三峡大坝将来建成以后，会对长江的洪水起到蓄洪的作用吗？~}

~{王维洛：这个问题的答案总体上来说是否定的，它对洪水没有太大的调节作用。~}

~{北　明：为什么？请具体论证您的答案。~}

~{王维洛：一般认为，如果三峡大坝现在已经建成的话，就会把洪水蓄在里面，减轻~}
~{下游的洪水，武汉的水位就不会那么高。可是现在第五次洪峰下来了〖本刊编注：~}
~{八月三十一日，第八次洪峰已形成并经过湖北宜昌，详情请见~}http~{：~}//www.cn
d.org~{〗，如果把水蓄在那里，四川的水位就高了。而根据最新的消息，四川省在~}
~{第五次洪峰时发生了溃堤。这就是说，你为了保护下游地区，就要牺牲上游地区。~}
~{现在中国在拼力保武汉，保荆江大堤；将来可能就要保重庆，因为重庆可能要被淹~}
~{。~}

~{北　明：请问三峡水坝最大的蓄水容量是多少？它的能量是否可以达到防洪的目的~}
~{？~}

~{王维洛：相对来说，三峡是用来预防历史上最大的洪水的。历史上最大的洪水，根~}
~{据水文的测试，它的洪水流量——如果我没有记错的话——是１６００亿的立方米~}
~{。而三峡防洪蓄水的库容量是２２１个亿的立方米。用２２１亿立方米大蓄水容量~}
~{去蓄存１６００亿立方米的洪水流量，显然是让一匹小马来拉一辆大车，让它做力~}
~{所不及的事。今年已经有了五次洪峰，你蓄哪一次呢？蓄了一次以后，再来洪峰怎~}
~{么办？~}

~{北　明：这样的蓄水能量，是当初设计的防洪方案吗？~}

~{王维洛：三峡大坝工程设计程序上有问题，导致它的设计方案之间互不协调，不同~}
~{功能之间相互妨碍。三峡水库有２２１亿立方米的蓄水容积，它的总共可动用的库~}
~{容也是２２１个亿立方米。在中国的水利建设中，大坝水库规划设计上的一个失误~}
~{是，水库的防洪库容和发电库容是重复计算的。这个失误的结果导致水库在使用中~}
~{的矛盾，往往发电的短期的经济利益，迫使防洪的功能退到次要的位置。三峡大坝~}
~{将来建成了，情况也一样。因为其实只有一个库容。所以，这个２２１亿立方米的~}
~{蓄水容积不仅要防犯１６００亿立方米的洪水，而且还要用来发电。要发电，就要~}
~{蓄满水，水位越高，发电越多，所以为发电，水库里要装满水。防洪前，为了蓄积~}
~{洪峰，要把水泄掉。什么时候泄？~}

~{●　水库越多，水灾越重~}

~{北　明：人们能否期待比较准确的气象预报，使三峡大坝的防洪效益有所提高？~}

~{王维洛：今年到目前为止，已经有了五次洪峰〖本刊编注：到八月底时是八次〗。~}
~{中央台先说有三次。后来有了第四次洪峰，它就说有了第四次；现在有来了第五次~}
~{，它又说有了第五次。原先我们总是相信气象预报是准确的。因为现在有了现代科~}
~{学技术，有了卫星，有大的计算机，有卫星星图，可以准确地预报天气。过去我们~}
~{也相信这些。可是现在即便在美国，气象预报的准确度也只是百分之五十。现代科~}
~{学技术不可能做出很准确的天气预报。再一点，现在生态环境被破坏的这么厉害，~}
~{准确的气象预报就更不可能。这样的情况下，即便只有七分之一的蓄洪能量，你怎~}
~{样把那唯一的一次先泄发电之用水，再蓄洪的时间把握准确呢？最危险的就是，现~}
~{在几乎所有的人都把希望寄托在三峡大坝上，都认为三峡大坝建成以后，中国以后~}
~{就不会有洪水了。~}

~{北　明：中共建政以后，各地兴建了许多水库，这些水库和洪水是什么关系？~}

~{王维洛：１９４９年以前，中国最多只有３０座水库。我们的祖先是不擅长造水库~}
~{，中国人以前基本上没有造过水库，也不相信造水库。这３０座水库大多是日本人~}
~{在侵华时造的。这些水库大都用来发电。但是到了去年为止，中国已经有了八万六~}
~{千多座水库，是世界上水库最多的国家。我在研究过程中发现，随着中国水库兴建~}
~{的数量的日益增加，中国水库库容量的越来越大，中国遭受水患的面积也越来越大~}
~{。因为这些水库仅仅是来发电的。而在汛期，由于与上述同样的原因，他们没有蓄~}
~{洪的作用。~}

~{北　明：今年的长江水患与您的上述说法是否有直接关系？~}

~{王维洛：今年长江水患主要是由于长江下游的很多支流如湘江、澧水、赣江的洪水~}
~{引起的，这三个支流的水分别淹了长沙、九江的部分地区。这些灾害，三峡大坝是~}
~{不可能起任何作用的，三峡工程所谓的防洪效益，过去一直是被片面地扩大了的。~}
~{事实上，长江中下游水库本应在今年的防洪中发挥很好作用。但是由于我刚才说过~}
~{的发电与防洪重复设计导致的使用上的矛盾，这些水库没有发挥很好的作用。具体~}
~{地说，据我的调查，今年年初去年年底的时候，长江中下游华东华南地区电力供应~}
~{过剩，这是由于企业承包以后，各地的火力发电站要求满荷发电引起的。这就导致~}
~{长江那里的水电站被迫停止发电。但是为了弥补少发电的损失，保持能源，各水电~}
~{站就把水储存了起来。这样就使得国家防汛指挥部关于在今年六月底之前必须把水~}
~{库库容全部腾空，以便蓄积洪水的计划和命令落空。所以，在长江洪水到来之前，~}
~{长江中下游大部份水库的库容都被这些储存的水所占据了。例如，丹江口水库，防~}
~{洪库容有７８个亿立方米，当然这也是发电用的库容。但是洪水到来时，它只能储~}
~{存１１亿立方米容量的水，其他６７亿立方米的库容已经被发电的用水所用了。~}

~{北　明：由于长江上游优良的自然环境和中下游天然的三大湖泊，相对于黄河流域~}
~{而言，中国河患多而江患少。可是近几十年来中国的长江水灾日趋频繁，而且近十~}
~{几年来，基本上呈现一个日益严重的趋势。在目前长江上游森林植被严重破坏，水~}
~{土大量流失……~}

~{王维洛：除了大跃进时期对森林的砍伐，对长江上游林木的最严重的砍伐是最近这~}
~{十五年、二十年内发生的。~}

~{北　明：除了砍伐森林，长江下游的湖建垸设圩，也导致了洞庭、鄱阳等天然三大~}
~{湖泊蓄洪能量减少了４０％。在这种情况下，为减轻长江水患，您认为中国当采取~}
~{什么措施？~}

~{王维洛：近期的目标应当是加固长江堤坝，以便在洪水到来是保护人和财产的安全~}
~{。从长远目标来说，应当恢复长江上游的森林植被，加强上游荒坡草木的保护，把~}
~{部分耕地退还山林；在长江的中下游要退还耕地、给湖泊，退还河漫滩（圩、垸）~}
~{给河流。但是从长远来看，加高长江大堤并不是一个好办法。加固是对的，但是不~}
~{应加高。~}

~{●　分洪区里安置移民，把水患问题搞大~}

~{北　明：退还围耕的河漫滩给湖泊，存在着一个移民的问题。因为大跃进时期和文~}
~{革时期的“向湖泊要良田”和改革开放以来产权的“双轨制”导致的对湖泊的几次~}
~{大围垦，现今的长江中下游三大天然湖泊的地理景观已经发生了根本性的变化。退~}
~{耕还湖的移民数量据统计大约是几百万。这个数量的移民在现实上是否可能，在经~}
~{济上、技术上是否可行？~}

~{王维洛：纠正一下您的说法，实际上，在明朝以后，长江大堤建完以后，江汉平原~}
~{上的云梦泽就逐渐地消失了。当然，从最近的四十年以来，对三大湖泊的围垦和填~}
~{塞是很厉害很厉害的。而且也是造成这次洪水的直接原因。关于移民的问题，我想~}
~{告诉您一些信息：１９５２年的时候造了荆江分洪工程，也造了洪湖分洪工程，以~}
~{后又造了杜家台分洪工程。当时这些分洪工程当时都是建在基本无人居住的地方，~}
~{因为当时已经把人都迁走了。到了６０年代以后，就是在当时的“长江流域规划办~}
~{公室”也就是现在的“长江水利规划委员会”的命令下，在那里重新开始安置移民~}
~{居住。长江水利规划委员会当时明知道那里是分洪蓄洪区，不应该安置移民，可时~}
~{他们还要那样做。为什么？因为长江水利规划委员会想要把长江水患的问题搞大。~}
~{为什么要制造问题？为了把长江三峡工程提上议事日程，因为，洪水问题如果有其~}
~{他的解决办法、有其他的选择，三峡工程也不到非上马的地步。所以，长江水利规~}
~{划委员会在６０年代到７０年代，在那些分洪工程的无人区，大量地安置了移民，~}
~{使这些地区变成了农业区和人口居住区，所以这些地区的移民是十分困难的。现在~}
~{，在三峡的上游，又建了这样大的一个水库，也存在一个移民的问题。而且这一部~}
~{分的移民说是１１３万，但其实不止于这个数字，根据我的计算，移民的总数最后~}
~{要到２５０万。~}

~{北　明：您根据什么得出这个庞大的数字？~}

~{王维洛：我先说１１３万移民的数字为什么不准确。毛主席说的“高峡出平湖”，~}
~{我们就假设它是平的。那就是说，在三峡水坝的坝底是１７５米，在三峡水库的上~}
~{游终点的坝底也是１７５米。那就意味着在这１７５米等高线以内的居民都必须移~}
~{民。这就是（三峡工程）移民组的水面坡度为零的假设，１１３万。当然它们的数~}
~{字还要高一点，因为它不只是１７５米，它还加了一点洪水位，移民的数量当然还~}
~{要多一点。但是，这样一来，水就不会流动，三峡上游的泥沙就不可能被冲走。而~}
~{如果泥沙不被冲走，三峡大坝泥沙淤积后，它的蓄水能量就会减低，一直到泥沙把~}
~{水库淤积满，填平掉。~}

~{北　明：按照目前长江流域水土流失的流量，三峡大坝完工投入使用以后，大概多~}
~{少年泥沙就会把三峡水库淤平？~}

~{王维洛：理论上，五十年左右。所以移民组的这个方案事实上是不可行的。~}

~{北　明：有其他的其他的设计方案吗？能否介绍一下？~}

~{王维洛：再就是泥沙组的假设。按照这个假设方案，三峡水库的水面应当有万分之~}
~{零点七的坡度。按照三峡水库大坝的６００公里的设计长度，这个坡度将从水库上~}
~{游的始端到水库下游的末端形成一个４２米的落差，这个水面坡度使水可以流动，~}
~{而这个落差将被期待可冲走洪水带来的淤积在库底的泥沙。~}

~{北　明：这样的假设，是否考虑了大坝的防洪功能？~}

~{王维洛：这就是问题所在。泥沙组的这个假设是建立在大坝不防洪的基础上的。所~}
~{以它是按照大坝的最低水位１４５米来计算水面坡度的。１４５米加上４２米的落~}
~{差，水位高度是１８７米。如果实际是这个水位高度，四川的重庆的确是安全的。~}
~{但是如果三峡水库按照历来的宣传，是用来防洪的，蓄洪后的水位高度起码要有１~}
~{７５米。这样一来，重庆市就要被淹到２１７米的高度，而重庆铁路铁轨的标高是~}
~{１９６米。而且为了重庆市的地下管道不被泥沙淤积，将必须全部重新设计更新，~}
~{而这根本是不可能的。此外，被淹范围内的人口总数，就是我刚才说的移民数，是~}
~{２５０万。~}

~{北　明：既然两个假设都弊多利少，为什么当时的“长江流域规划办公室”要制造~}
~{水患问题，把三峡大坝工程提上议事日程？~}

~{王维洛：中国的社会体制导致国务院各个部委之间存在着权力的斗争。部门所负责~}
~{的领域问题越多、越大，这个部门就显得越重要，权力也就被强化。现在水灾这么~}
~{严重，水利部当然是最重要的部门。从部门官员配备来看，就证明了这一点：中国~}
~{防汛抗旱指挥部的总指挥长，是中国国务院副总理。它的成员则是由国务院各部部~}
~{长以及中国人民解放军总参谋部、总政治部、总后勤部的部长组成的。它的具体办~}
~{事机构，也就是中共中央抗洪救灾指挥部的办公室，是水利部的办事处，是水利部~}
~{的下属部门。而水利部目前在防洪期间，权力最大，它是钦差大臣。如果说朱熔基~}
~{决定加大水利投资，那么水利部就不仅权力最大，而且最有钱。~}

~{北　明：上马三峡工程，拨了资金，是专款专用，水利部在此间难道有什么利益可~}
~{图？~}

~{王维洛：按照中国原水利部长钱正英发表的《中国水利》一书中提供的资料，以前~}
~{水利部的资金都是用作防洪、供水、灌溉等水利建设项目的。而到了最后的五年，~}
~{有一个“其它项目”。~}

~{北　明：这是指什么具体的内容？~}

~{王维洛：你就想吧。我可以告诉你，有投资房地产的，有建他们的疗养院的等等。~}
~{这个所谓的“其它项目”的投资，占水利部全部资金的２０％而在第一个年计划、~}
~{第二个五年计划里，在“其它项目”一栏里，数字都是“０”。~}

~{●　审批与论证都是水利部~}

~{北　明：三峡工程上马是如何决定的？它的操作程序正常吗？~}

~{王维洛：正常还是不正常就看您怎么说了。其实是非正常的。首先，三峡工程是在~}
~{没有有效的生态环境论证的情况下，批准通过的。当国务院批准这个巨大的工程时~}
~{，关于三峡工程在生态环境方面的评价与论证的报告，还在进程中，所以这个工程~}
~{的批准是违法的，违反了中国生态环境保护法。从审批的程序上说，国务院三峡工~}
~{程审查委员会的主席，是国务院副总理邹家华担任的。而三峡工程可行性报告是中~}
~{共中央和国务院委托水利部部长杨振怀组织人马制作的；而三峡工程审查委员会的~}
~{成员之一就是三峡工程可行性方案制作的组织人自己：水利部部长杨振怀。而这个~}
~{三峡工程可行性方案审查委员会，其实就是水利部自己下属的一个组织。这就是说~}
~{：三峡工程可行性报告的制作，审批，和执行，都是由同一个部门完成的。更确切~}
~{地说，原国务院水电部的副部长，陆佑楣是“三峡可行性报告制作组”的二把手，~}
~{副组长；他也是国务院“三峡工程审查委员会”的办公室主任；他现在是三峡工程~}
~{建筑公司的总经理，直接负责三峡大坝工程建造。在这种情况下，在操作程序上，~}
~{它每道程序都走了，但显然仍然不能说是它的程序是正常的。一个人不可能自己制~}
~{作出一套方案再自己否定掉。一个人也不可能否定了自己的方案，再去执行，或不~}
~{执行自己审核通过的方案。~}

~{●　九江江堤维修费被大坝吞了~}

~{北　明：让我们回到长江水患上来。据您的了解，中央政府和各地方政府在防止长~}
~{江水患上，都采取了哪些措施？~}

~{王维洛：１９８０年国务院举行的长江防洪讨论会上，确定了到１９９０之前年必~}
~{须把长江大堤加固、加高、完善好。当时当铁的任务定下来的。到了１９９０年检~}
~{查的时候，发现这个任务并没有执行。于是国务院重新规定，长江江堤特别是荆江~}
~{那一段，必须在１９９７年之前完成加固和加高。今年是１９９８年了，没有完成~}
~{。今年的洪水受灾最重的是江西的九江市。九江市的江堤，在１９９２年完成了第~}
~{一期维修以后，江西省政府向水利部打报告，向计委打报告，要求第二笔资金加固~}
~{江堤，水利部和计委没有批给他们钱。当时就缺三千万，三千万人民币。~}

~{北　明：没有批的原因是什么呢？~}

~{王维洛：钱全都给三峡工程了。~}

~{北　明：三峡工程究竟要动用多少资金？~}

~{王维洛：三峡工程在批准的时候的投资总额是５７１亿人民币，那是１９９１年年~}
~{底的价；到了１９９３年５月份，三峡工程的造价就到了９００多个亿的人民币；~}
~{到了现在已经到了２５００个亿的人民币。它把几乎所有的中国的水利建设的投资~}
~{都吃进去了。~}

~{●　朱熔基若能砍掉“三峡”，就比邓小平伟大~}

~{北　明：今年是新任总理朱熔基上台的第一年。中共建政以来危害最大的洪灾，让~}
~{他给赶上了。人都说，中国历史上末代或乱世的宰相都是最能干的。中国面临的社~}
~{会矛盾、问题不可谓不多，社会不可谓不乱，朱熔基的前任的能力也的确不能和朱~}
~{熔基相比。人们能否期待朱熔基在治理中国长江水患上，有所作为？比方说，停掉~}
~{三峡工程，把资金拨到加固堤坝、恢复森林、以及移民还湖上来？~}

~{王维洛：不可能。这不可能，我认为他不可能！但是他如果要能做到这一点的话，~}
~{我可以重复一个埃及专家说的话。埃及专家说：纳赛尔建埃及水库，他是一个伟大~}
~{的政治家！但是如果有人炸掉埃及水库，他比纳赛尔更伟大！如果朱熔基要是能把~}
~{三峡工程给停下来，那我可以说，他比纳塞尔、比邓小平更伟大！~}

~{□　原载《民主中国》第六十一期　＜~}xksu@chinamz.org~{＞~}
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